Tartışma:Ayşe Hafsa Sultan

Ayşe Hafsa Sultan Mengli Giray'ın kızı mı?

Ben Vikipedi'de Osmanlı padişahlarının anneleri konusunda maddeler yazmaktayım. Bu maddede Ayşe Hafsa Sultan'ın Kırım hanı Mengli Giray'ın kızı olduğu belirtilmiş. Oysa ben Ayşe Hafsa Sultan'ın Polonyalı bir Yahudi ailesinden geldiği sonucuna vardım. Bazı kaynaklarda gerçekten sizin yazdığınız gibi Mengli Giray'ın kızı olduğu da yazılmış. Fakat güvenilir kaynaklar Yavuz Sultan Selim'in Ayşe isimli iki eşi olduğunu birisinin Mengli Giray'ın kızı Ayşe Hatun, diğerinin Kanuni'nin annesi Ayşe Hafsa Hatun olduğunu yazmaktalar. Hatta aşağıda Kırım Derneği'nin yayınlamış olduğu belge de bu sonuca varmış. Eğer itirazınız yoksa ben Ayşe Hafsa Hatun maddesinden Kırım'la ilgili bilgileri silmek taraftarıyım. Lütfen bu konudaki kararınızı bana bildirin.

http://www.kirimdernegi.org/istanbul/bahcesaray/pdf/Bahcesaray-35.pdf

Vikiyazar 15:36, 5 Mayıs 2006 (UTC)

Ayse Hafsa Sultan'ın Babası

Ayse Hafsa Sultan'ın değil de Yavuz'un diğer eşi Ayşe Sultan'ın Mengli Giray'ın kızı olduğuna dair başka kaynaklar aşağıda verilmiştir:

• http://www.biriz.biz/padisahlar/p9.htm

ZEVCELERİ: 1- Ayşe Hâtûn; Mengli Giray I’in kızı ve Beyhan ile Şah Sultân’ın annesi. 2- Ayşe Hafsa Hâtun; Kanunî, Hatice, Fatma ve Hafsa Sultânların annesi.

• http://www.amazon.com/gp/product/0195086775/102-5037880-1776135?v=glance&n=283155%7CThe Imperial Harem : Women and Sovereignty in the Ottoman Empire 1993], Leslie Peirce, Oxford University Press, ISBN 0195086775.

• http://www.osmanli.org.tr/osmanlisultanlari2.php?bolum=5&id=218

ZEVCELERİ: 1- Ayşe Hâtûn; Mengli Giray I’in kızı ve Beyhan ile Şah Sultân’ın annesi. 2- Ayşe Hafsa Hâtun; Kanunî, Hatice, Fatma ve Hafsa Sultânların annesi. ÇOCUKLARI: Kanunî Sultân Süleyman Hân, Şehzâde Orhan, Şehzâde Musa, Şehzâde Korkut, Gevher Hân, Hatice, Beyhan, Hafsa, Fatma ve Devlet-Şahî Sultân .

http://www2.gantep.edu.tr/~ps24633/yss.html

ZEVCELERİ: 1- Ayşe Hâtûn; Mengli Giray I’in kızı ve Beyhan ile Şah Sultân’ın annesi. 2- Ayşe Hafsa Hâtun; Kanunî, Hatice, Fatma ve Hafsa Sultânların annesi. ÇOCUKLARI: Kanunî Sultân Süleyman Hân, Şehzâde Orhan, Şehzâde Musa, Şehzâde Korkut, Gevher Hân, Hatice, Beyhan, Hafsa, Fatma ve Devlet-Şahî Sultân

Yanlış Şablonu

Prof. Dr. İlber Ortaylı'nın Ceviz Kabuğu programındaki ifadeleri üzerine maddeye yanlış şablonu konulmuştur. Kendisi de Kanuni'nin validesinin Kırımlı olduğunu, dolayısıyla Türk kökenli olduğunu ifade etmiştir. Güvenilir olmayan, spekülatif kaynaklara itibar edilmemesi gerektiğini ifade etmiştir. Bahçesaray Dergisi'ndeki ifade iddiadan ibarettir. Kaynak belirtilmediği için kaynağın varlığı sorgulanamamaktadır. --Timurberk 20:35, 6 Haziran 2006 (UTC)

Timur bey, tamam da TV programını kaynak göstermek mümkün değil. Çünkü Vikipedi'nin doğrulanabilirlik ilkesine aykırı. İlber Ortaylı'nın bu konuda yazdığı makale var mı? Ben bu konuda araştırmaya devam edeceğim. İnanın ki ısrarımın sebebi Kanuni'nin annesinin Kırımlı olmasını istemediğim için değil. Ancak Kanuni'nin annesi eğer Kırımlıysa Orhan Gazi'den sonra Türk soyundan gelen tek padişah validesi olmuş olacaktır. Padişahlar çok nadir olarak hür Müslüman kadınlarla evlendiler. Hep gayrimüslim cariyelerle (kölelerle) evlendiler. Hür kadınlardan eş almayı Osmanlı hanedanının otoritesine karşı bir tehlike olarak gördüler. Çünkü hür kadınların doğurdukları erkek çocuklar padişah oldukları halde, o kadının ailesi (babası, erkek kardeşi) akrabalık dolayısıyla padişaha müdahale edebilirdi. Oysa Osmanlı hanedanı padişahın otoritesi konusunda çok titizdi. O yüzden geçmişi pek bilinmeyen uzak ülkelerden gelmiş cariyelerden çocuk yaptılar. Ama Yavuz Sultan Selim'in Mengli Giray'ın kızından Kanuni'ye baba olduğu doğru olmasa bile, en azından Mengli Giray'ın kızıyla evlendiği ve çocuk yaptığı doğru. Bunun dışında bir tek Genç Osman'ın Akile Hatun isimli bir hür Müslüman kadınla evlendiği biliniyor. Ama evlilikten çok az süre sonra Genç Osman tahttan indirilerek öldürüldü. Çocuğu da olmadı. Akile Hatun Genç Osman öldürüldüğünde Topkapı Sarayı'na daha henüz yerleşmemişti bile. Her neyse, ben araştırmalarıma devam edeceğim. Kesin bir şey bulamazsam makaleyi iki karşıt tezin de sunulduğu bir hale getireceğim ve yanlış ibaresini ondan sonra çıkaracağım. Umarım bu yaklaşım size uyar. Kolay gelsin. ---Vikiyazar 15:10, 7 Haziran 2006 (UTC) iyide tek Türk soylu bir kadınla evlenen sadece Orhan gazi değilki. kanuniye kadar 2 pahdişah dışında diğerleri(örn I Mehmet annesi yabancı. ancak aynı babadan gelen isa celebi vb anneleri Türk soylu adamlar 1 tane karı almamışki birader ) hep ya Türk soylu yada %50 ihtimalle Türk soylu olan kadınlara ile evlenmişler en basiti Fatih Sultan mehmet in annesi İlber ortaylı Türk olduğunu vurguluyor . 176.232.63.142 06.29, 17 Ağustos 2022 (UTC)

Polonyalı asıllı Yahudi olmasının kaynağı nedir başta onu sormak gerekiyor. Madem ki birisi bütün diğer kaynaklara ters bir tezi var, sağlam gelmesi lazım. Şu son yazdığınız yorumda bile tarih açısından o kadar yanlış şey var ki... Şimdi bu yanlışları Ortaylı gibi yüzünüze vursam kalbiniz kırılacak. Madde ile doğrudan alakalı olmadığı için burada bu konuya girmeyeceğim, kimseyi eğitmek ve fikrini değiştirmek zorunda değilim. Sağlam kaynaklar belirtilmezse maddedeki ilgili ifadeler silinecektir. --Timurberk 22:10, 7 Haziran 2006 (UTC)

Yanlışları yüze vurmak deyimini kullanmanıza doğrusu çok şaşırdım. Çok saldırgan bir deyim bu. Sizde başka birisinin sizce yanlış olan bir fikrini farkettiğinizde hep o kişinin yüzüne vurma arzusu mu var? Ortaylı da böyle sizin gibi yüze vurma meraklısı mı? Bu şekilde konuşacaksanız hiç uğraşmayalım. Tarih konularını böyle kişisel baza indirgemenin ne gereği var? Merak etmeyin, Hafsa Sultan'ın kökeni ne olursa olsun sizin veya benim yaşamımıza hiç bir etkisi olmaz. Bunlar 500 sene önce ölmüş insanlar. Ayşe Hafsa Sultan'ın Polonyalı Yahudi olduğuna ilişkin elimde bir çok web sitesi hariç kesin bir kanıt yok. Ancak sizin de elinizde de Mengli Giray'ın kızı olduğuna dair kesin bir kanıt yok. TV programını kaynak göstermeniz mümkün değil. Çünkü TV programı yayınlanıp bittikten sonra topluma açık bir kayıdı yok. Ayrıca insanlar TV programında konuşurken, yazı yazarken olduğu gibi dikkatli davranmazlar. O yüzden bilimsel makalelerde TV programları hiçbir zaman kaynak gösterilmez. Eğer baskıda yayınlanmış bir kanıtınız varsa lütfen kaynağını gösterin. Benim gösterdiğim kaynak sizin Bahçesaray dergisi 35. sayı. Yani baskıda yayınlanmış bir kaynak. Ama siz kendi yayınladığınız derginin ifadesini bile kabul etmediniz. Yani siz yayınlanmış belgeleri bile kaynak göstermedikleri takdirde kabul etmiyorsunuz. Ama TV'de kulağınıza çalınmış sözleri kaynak göstermekte bir sakınca görmüyorsunuz.

Bakın Timur Bey, ben bu maddeyi tarafsız bir şekilde değiştireceğim. Elinize kesin bir kanıt geçerse buyrun maddede gerekli değişikliği yapın. Ben de aynısını yapacağım. Ayrıca size bir daha hatırlatayım: Eğer bir daha bana karşı yüze vurma gibi deyimler kullanırsanız, sizi muhatap olarak kabul etmeyeceğim ve bu tartışmayı bir daha başlamamak üzere keseceğim. Beni eğitmek gibi deyimler de kullanmaktan kaçınmanızı tavsiye ederim, çünkü ben sandığınızdan kat kat fazla eğitimden geçmiş bir kişiyim. O konuya hiç girmeyin daha iyi. ---Vikiyazar 15:28, 8 Haziran 2006 (UTC)

+

• Mengli Giray'ın kızı Ayşe Hanım, (Top. Sar. Arş E 6.185) Beyhan ve Şah Sultanlar'ın annesi.

• Ayşe Hafsa( Hafiza, Hafisa) VAlide Sultan (1479,ist- 19.03 1534) Abdül muin kızı. Kanuni, hadice, Fatma, Hafsa sultanlar annesi. Kırımda uzun süre kanuniyle oturdu.13.5 yıl ist. da. Türbesi 1892 depreminde yıkıldı. Edirne hafsa kasabasını ihya ve isim. Trabzon, aydın, niş, manisada pek çok eser.

• Ayşe Hafsa( Hafiza, Hafisa) VAlide Sultan kızı Hafsa sultan var bir de. Trabzon 1500 ist. 10 07 1538)

Kaynak: Y.Öztuna, Devletler ve Hanedanlar, C.2, s. 157

--Cansız 16:02, 8 Haziran 2006 (UTC)

Verdiğiniz kaynak için teşekkürler. Ayşe Hafsa Sultan'ın ayrıca Hafsa Sultan isimli bir kızı olduğunu ben de biliyorum. Abdül Muin kızı olduğu konusunda bir kaynağınız var mı acaba? Gene Öztuna'da mı yazıyor? Pekiyi Abdül Muin'in kökeni biliniyor mu? Sadece ispanyolca bir web sitesinde bu konuda bir değinme bulabildim http://www.grupoese.com.ni/2003/03/19/crrMMM0319.htm ---Vikiyazar 17:11, 8 Haziran 2006 (UTC)

Ali Kemal Meram

Lütfen Valide sultanlar konusunda Ali Kemal Meram'ı kaynak olarak buraya taşımayın.--Cansız 16:48, 8 Haziran 2006 (UTC)

Ben sadece bu konuda görüş bildirdiği için önyargısız olarak Ali Kemal Meram'ı kaynaklara ekledim. Ben kendisinin Padişah Anaları kitabını okumadım. Anladığım kadariyle bilimsel bir kitap değil. Amacım o kitabı savunmak değildi. ---Vikiyazar 17:03, 8 Haziran 2006 (UTC)

• Anladım ama sorun şu ki, sizin önyargısız olarak buraya taşıdığınız adam önyargılı. Yani gerçekten acayip birşey adam oturup bunun kökü buraya onunki buraya diye yazmış. Kaynak yok, edep yok, bilim falan zaten yok. Neyse mevzu çok uzar, ben bu maddelerde kendisine herhangi bir şekilde atıfda bulunulmasını karşıyım. Danışmadan silmek istemedim. Bu arada A.H. sultanın doğum tarihinde yanlışlık var. SAğlıcakla--Cansız 17:22, 8 Haziran 2006 (UTC)

İstiyorsanız Ali Kemal Meram'la ilgili atıfı silebilirsiniz. Buna karşı değilim. Ancak sizin verdiğiniz kaynağa göre A.H. Sultan'ın Mengli Giray'ın kızı olmadığı da kesinleşmiş oluyor. Onun da silinmesi gerek. Buna Kullanıcı:Timurberk karşı çıkar mı bilmiyorum. A.H. Sultan'ın Abdül Muin kızı olduğu hakkında sağlam kaynak var mı? Varsa bu şahsın kökeni biliniyor mu? Sadece Müslüman ismi taşıyor olması yeterli değil. Sonradan Müslüman olmuş olması da mümkün. Yani isminin Abdül Muin olmasına rağmen Avrupalı olması mümkün. Ben ırkçılık açısından merak etmiyorum. Sadece ansiklopedik bilgi açısından... Katkılarınız için teşekkürler. --Vikiyazar 17:56, 8 Haziran 2006 (UTC)

Benim herhangi bir iddiam yok. Arşivleri tarayan kişi ben değilim. Bir tez varsa onun kaynakları belirtilecek. Malesef Türkiye'de akademik disiplin yeterince yok, adam yazıyor ama kaynak belirtmiyor. Sonra takibini yapamıyorsun malesef. Doğru bilgi vermenin yanında doğru yorum yapmak da önemli. Neyse, birkaç kaynak gösterildi, şimdi durum daha iyi. --Timurberk 20:14, 8 Haziran 2006 (UTC)

• Ben sadece bahsettiğim kitapta yazanları aynen aktardım. Kaynak, Ali Kemal'le karşılaştırılamayacak kadar sağlam. Uzunçarşılı'ya baktım, bulamadım. Başkaca bakılacak kitap yanımda yok şu an. Ya topkapı arşivi, ya da bir eserin kitabesinde geçerse geçer. Abdulmuin'de bilmiyorum dediğiniz gibi de olabilir, olmayabilirde. Sizi anlıyorum ama olmayan (çoğu V. Sultan için) bilgiyle nasıl ansiklopedik madde yazacağız. Neyse ben denk geldikçe ilgili maddlerin tartışma kısımlarına eklerim. Ama Ali Kemal'i lütfen karıştırmayalım. --Cansız 15:00, 9 Haziran 2006 (UTC)

Ali Kemal Meram ile ilgili ifade çıkarılmazsa Yanlış şablonunu tekrar koyacağım. Meram da kimmiş? Hiçbir akademik ortamda bulunmamış kişilere itibar etmemek gerekiyor. --Timurberk 20:21, 16 Haziran 2006 (UTC)

Osmanlı'yı Yeniden Keşfetmek

İlber Ortaylı'nın TRT'de yaptığı programın deşifresi "Osmanlı'yı Yeniden Keşfetmek" adlı kitapta toplandı. [1] Ben bu kitabı okudum.

Sayfa 110:

Yavuz Selim Han, Mengeray'ın kızı Hafsa Sultan ile evlenmiştir. Vakia, tarih literatürümüzde 
Çağatay Uluçay'ın itirazları bu noktaya bir soru işareti getiriyorsa da genel kabul Hafsa Sultan'ın
yani büyük hükümdar I. Süleyman Han'ın annesinin Kırım hanının kızı olduğudur.
Böylelikle Osmanlı ve Cengiz sülâlelerinin birleştiği bir noktadan söz edileblir.

--Timurberk 21:48, 17 Haziran 2006 (UTC)

• Ali Kemal Meram'la ilgili bölümü çıkarttım. Ancak bu maddede İlber Ortaylı'nın yeni çıkan kitabına dayarak Kanuni'nin annesinin Kırım Hanının kızı olduğunu kesin bir dille yazılmasına karşıyım. Daha önce belirttiğim gibi Yavuz Selim'in Mengli Giray'ın kızıyla evlendiği konusunda hiç bir kuşku yok. Bu konuda mütabıkız. Ancak bir çok kaynakta ve Kullanıcı:Cansız'a göre Yılmaz Öztuna'nın kitabında Kanuni'nin annesinin Kırım Hanının kızı olmadığı belirtilmiştir. Siz de kabul edersiniz ki Yılmaz Öztuna çok sağlam bir kaynaktır. Bu belli ki tartışmalı bir konu. Yukarıdaki İlber Ortaylı'nın kitabından yaptığınız alıntada bu kargaşayı sonuçlandıracak kesin bir kanıt bulunmamaktadır. İlber Ortaylı bu alıntı yaptığınız paragrafın kaynağını vermiş midir? Vermişse o kaynağı yazar mısınız? Aksi takdirde ben bu maddenin, yeni ve kesin kanıtlar ortaya çıkana kadar, bu iki değişik teorinin de yer aldığı son şekliyle bırakılması taraflısıyım. ---Vikiyazar 19:49, 19 Haziran 2006 (UTC)

---

İlber Ortaylı'nın bir ifadesine daha rastladım:

"Osmanlı mirasını reddetmenin temelinde, tarih bilmezlik yatıyor."

Bizdeki Batıcıların Osmanlı’ya bakışını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Batıcının içinde tarihin ne olduğunu bilen, tarih okuyan, tarih bilen insan farklıdır. Bilmeyen adam da kendine göre atar. Birtakım kitaplar çıkıyor, “Padişah Anaları” gibi... Burada adamın tarih bilmediği açık. Bir kitap daha gördüm, Fetih üzerinde duruyor. Baktım, adamın dünyadan haberi yok. Harcıâlem Türkçe kitapları toplamış. Onun için tarih düşmanı, Osmanlı karşıtı olmak, mânâsız. Metodsuz bir düşüncenin mahsulü. Bu sebeple hiçbir anlamı yok.

--Timurberk 22:04, 19 Haziran 2006 (UTC)

---

Sahiplenme?

Selamlar. Bu maddenin de zenginleştirilmesi güzeldir. Ancak maddeye okuduğum kadarıyla kökeni hakkında iki teori varmış. (Aslıdna ırk kökenli çok önemli değildir.) Kırımlı olduğu kesin değil demek ki. O halde kırım taslak şablonunu kullanmak isteniyor. Kırımlıların sahiplenme işi midir acaba? Ne dersiniz? Takabeg 20:43, 7 Mart 2008 (UTC)

Kırım ile ilgisi olan (şüpheler olsa bile) makaleler elbette Kırım ile ilgilenen vikipedistler (Kırım Tatarları değil!) tarafından geliştirilecektir. Madem makaleleri geliştirmek istiyoruz, o makaleler ile ilgilenen vikipedistleri çekmek gerekiyor. Bu makalenin Kırımla ilgisi olduğu için zaten burada katkıda bulunuyorum. Her iki teori de bu makalenin Kırım ile ilgisini gösteriyor. Bu makaledeki asıl sorun ortalıkta yanıltmaya yönelik birçok güvenilmez kaynağın olmasıdır. Dezinformasyona yönelik yazılar işte böyle tartışmalı maddelere yol açıyor, halbuki bu durumda tek bir gerçek vardır, biz de onu bulmaya çalışıyoruz. --Timurberk 22:06, 7 Mart 2008 (UTC)

resim kaldırımı

Madde üzerinde yanlış bir şekilde örnek resim verilmiş; ancak amatörlüğüm sağolsun kaldıramadım biri el atsın :) Şafak Gündüz 23:06, 6 Nisan 2011 (UTC)